Как я учился делать датчики

ArturS

Завсегдатай
Сообщения
3 844
Репутация
3 058
Баллы
113
МД
"ПРО-2" "Б5"
Замечательно.
По этому поводу есть МЫСЛЬ-вопрос :)
Всем изготовителям датчиков, кто не видит проблем с "рассекречиванием своей технологии" :)
Вот есть у нас замечательный инструмент "калькулятор" для изготовления датчиков. От наших замечательных камрадов.
пункт первый.
- Задумывался ли кто! для чего даны все эти параметры?
Второй пункт.
- Для чего указываются такие параметры как добротность?
Третий пункт (частично отвечает на второй :) )
- Кто знает каким образом использовать параметр "добротность"
Поговорим???
 

Porta

Специалист
Сообщения
454
Репутация
188
Баллы
43
МД
fortuna 3
Чем выше добротность тем большее напряжение на элементах контура при резонансе, от этого и большая отдача датчика , обратная сторона большее влияние внешних факторов (грунт,температура..)
 

ArturS

Завсегдатай
Сообщения
3 844
Репутация
3 058
Баллы
113
МД
"ПРО-2" "Б5"
Хорошо.
А теперь примените это знание при выборе постройки нового датчика!
Какие вводные для этого нужны?
 

ANGELJT

Завсегдатай
Сообщения
1 503
Репутация
963
Баллы
113
МД
Фортуна ПРО
Этот пользователь заблокирован за нарушение правил форума.
@Porta, а что такое отдача датчика? в чем она измеряется?
По напряжению тоже не все так однозначно...
Допустим ТХ намотана рядной намоткой, а РХ внавал и не увязана толком... Что получим на выходе?
 

ArturS

Завсегдатай
Сообщения
3 844
Репутация
3 058
Баллы
113
МД
"ПРО-2" "Б5"
@ANGELJT, Вопросы правильные, но их много и они сложные.
Давайте будем последовательны.
Есть повод для дискуссии.
1)что такое отдача датчика?
2) в чем она измеряется? (Как её проследить)
Про намотку поговорим, когда разберёмся в базовых принципах, что на что влияет
 

ANGELJT

Завсегдатай
Сообщения
1 503
Репутация
963
Баллы
113
МД
Фортуна ПРО
Этот пользователь заблокирован за нарушение правил форума.
Про намотку я говорю относительно добротности. Мы же не будем ставить по сомнение эту зависимость ))) а ?
А для начала стоит определиться какую обмотку имел ввиду Porta.
 

Porta

Специалист
Сообщения
454
Репутация
188
Баллы
43
МД
fortuna 3
@Porta, а что такое отдача датчика? в чем она измеряется?
ПОнятно что много всяких условностей но для меня это максимум полезного сигнала ,напряжения, на выходе приемной катушки при неизменном токе ТХ допустим 100ма,, было сообщение @ArturS в теме Фортуна про опыты на каком то форуме, что при неизменном токе тх получали большее напряжение на обмотке тх , и это влияет на напряженность поля создаваемого тх. Теорию колебательных контуров не знаю, и принцип настройки датчика по АЧХ контуров как описывал Ярослав представляю весьма смутно, не говоря об отсутствии оборудования, но добротность также влияет и на АЧХ контура, Вообще я больше читатель ,опыта совсем мало и знаний тоже
 

ANGELJT

Завсегдатай
Сообщения
1 503
Репутация
963
Баллы
113
МД
Фортуна ПРО
Этот пользователь заблокирован за нарушение правил форума.
@Porta, тут видите ли какая штука, у нас на фортуне есть как регулятор тока ТХ , так и регулятор уровня сигнала с RX после предваря... И есть такое предположение, что и тот и другой регулятор сделаны не зря, и ток ТХ общепринятый около 100мА тоже не зря.
И как итог, а надо ли поднимать выходное напряжение RX? Чего мы этим добьемся?
 

Porta

Специалист
Сообщения
454
Репутация
188
Баллы
43
МД
fortuna 3
так и регулятор уровня сигнала с RX после предваря..
Как я понимаю регулятор уровня сигнала может только уменьшать сигнал после предваря, а чуйку можно увеличить за счет КУ предваря ( до определенного момента) или датчика, ведь не зря пишут что параметры прибора на 50% зависят от датчика, Увеличение тока ТХ дает прибавку (на моих датчиках) 2-3 см по воздуху, а иногда даже вредно на грунте, такая же зависимость наверное и от добротности, ну никак я не могу разными фортунами и датчиками преодолеть 20-23см в грунте на 5 коп 1961г,
 

Porta

Специалист
Сообщения
454
Репутация
188
Баллы
43
МД
fortuna 3
а надо ли поднимать выходное напряжение RX? Чего мы этим добьемся?
Поскольку входной тракт Фортуны аналоговый то можно сравнить с ламповым радиоприемником или теликом ,чем лутше антенна , соответствует частотным характеристикам, полосе пропускания, чем больше КУ в антенны тем большее растояние приема
 

ANGELJT

Завсегдатай
Сообщения
1 503
Репутация
963
Баллы
113
МД
Фортуна ПРО
Этот пользователь заблокирован за нарушение правил форума.
Увеличение тока ТХ дает прибавку (на моих датчиках) 2-3 см по воздуху, а иногда даже вредно на грунте, такая же зависимость наверное и от добротности
Вооот.... Я к этому и веду. Не каждое увеличение чего либо даст нам прибавку чуйку, иногда может и во вред...
чем лутше антенна , соответствует частотным характеристикам, полосе пропускания, чем больше КУ в антенны тем большее растояние приема
И тут совершенного справедливо возникает вопрос, так что более верно, увеличить КУ до умопомрачения, или же все-таки согласовать с приемным трактом?

У есть такое ощущение, что все мы не с того начинаем...
Задуматься надо как раз над этим самым согласованием! А к фортуне обычно как лепят? диамерт - примерно такой... витки - ну примерно столько... кондер - примерно под частоту. И вот все это "примерно" меня сильно напрягает... И это я не говорю про плотность намотки и прочие кабели, каторые кто как хочет так и лепит...
Имхо, не должно быть такого для конкретной схемы прибора.
 

ANGELJT

Завсегдатай
Сообщения
1 503
Репутация
963
Баллы
113
МД
Фортуна ПРО
Этот пользователь заблокирован за нарушение правил форума.
@ArturS, ваше мнение тоже хотелось бы услышать, а не только поставленные вопросы.
 

ArturS

Завсегдатай
Сообщения
3 844
Репутация
3 058
Баллы
113
МД
"ПРО-2" "Б5"
У есть такое ощущение, что все мы не с того начинаем...
Ага.
обычно как лепят? диамерт - примерно такой... витки - ну примерно столько... кондер - примерно под частоту
Точно.
И совершенно без понятия что для чего.
Я не зря задал вопрос по условиям поиска. Но кажется мои вопросы игнорят :)
, не должно быть такого для конкретной схемы прибора.
А почему собственно?
Наведу пример.
Землекоп Вася. 47 лет, 177 рост, вес 80кг. физичиски развит, без деффектов (руки-ноги, здоров.)
В арсенале инструментов Васи есть энное количество лопат, предназначенных для различного вида земляных работ.
Вася копает много, земля разная, объемы разные...
Вопрос.
Для чего Васе много однотипного инструмента? если Вася просто копает землю! аккуратно и инструмент не ломает.
( Не судите строго, хочется поиграть, а такой вопрос-иллюстрация, по аналогии с МД и просто яркая картинка. Мы не будем обсуждать с какого материала изготовлены лопаты)
 

ArturS

Завсегдатай
Сообщения
3 844
Репутация
3 058
Баллы
113
МД
"ПРО-2" "Б5"
Представленные данные я проверил - мои расчеты практически совпадают с вашими, но только в случае намотки катушек голым медным проводом, что невозможно при нашей конструкции, но если ввести намотку проводом в изоляции, то получим добротность меньше,а именно :
в Тх = 9,
в Рх = 8,

учитывая нагруженную добротность то итого ниже - Тх= 7 Рх=7

- катушка хороша для замусоренных и паханных нелинейных участков

- меньше будет реагировать на боковые паразитные мишени и рельеф,

но рекордов глубины она не поставит,
а для поиска самого мелкого и глубокого на линейном грунте, добротность можно повышать до 30, больше не стоит, не удержите долговременно чисто механически балансировку, также
-черезчур высокая чувствительность ко всему - не только к мишеням.
Исходно нужно определить для чего конкретно вам нужна конкретная катушка, данный прибор подразумевает решение задач более специализированно, но можно и как у всех.
Если нужен глубинный поиск для подчистки выбитых мест после "фирмы" в лесу/ степи , между ямок и в ямках конкурентов
-большая катушка с добротностью 20 +- ,
если разведочный коп и нужно быстро и много успеть просканировать, чтобы определить потенциальные места основного копа, но грунт непредсказуемый и нелинейный - пашня, или местами пятнами попадается достаточно много металломусора
- нужна средняя , или большая катушка, диаметром 25-30 см и с низкой добротностью 10 - 15 ,
- если же нужно искать среди большого скопления металломусора, в потенциально интересном месте
- то нужна маленькая катушка ( лучше "кольцо" ) с низкой добротностью 7- 10, если нужны самые мелкие потеряшки в виде цепочек и сережечек на пляже
- нужна маленькая катушка с высокой частотой и добротностью , лучше 2Д , с F = 16 kHz, Q=20 -30.

Это все - если нужно получить именно максимум.
Если просто коп - как вид активного отдыха время от времени, то и средней катушки за глаза.
По частотам - разумный диапазон 6 - 16 кГц,
- чем ниже частота - тем легче подавить нелинейный грунт и меньше реакция катушек на мишени типа луженой пивной крышки, кривых гвоздей с их откликом цветом на их краях, но и катушка становится ощутимо тяжелее для руки, у низкочастотных катушек также практически отсутствует реакция (чувствительность) к цепочкам и подобным мелким мишеням,
- зато они хороши по монетосам на малых и средних глубинах и для крупных мишеней, закопанных глубоко.
Высокие частоты нужны для поиска самого мелкого и с низким ВДИ,
те же цепочки и подобное, но и вся дробь и язычки от пивных банок ваши.
Для катушки на большинство случаев жизни лучше всего средние размеры,
- в пределах 20 на 25 см для 2Д
- и 20-25см наружного диаметра для кольца, частота в пределах 10 - 12 кГц и добротностью 12 - 15 , но средняя - она и есть средняя во всем, но вполне универсальная и практичная.
Тоесть;
- в начале выбирается специализация катушки, исходя из этого теперь выбираем частоту/добротность/размер/тип , затем смотрим , что реально и сколько есть из проводов и кондеров в наличии, под теперь заданные намиразмер/частоту/добротность/провод расчитываем количество витков и мотаем.
Не все так просто, но и особо сложного ничего нет, нужно только желание и время.
 

Porta

Специалист
Сообщения
454
Репутация
188
Баллы
43
МД
fortuna 3
Я не зря задал вопрос по условиям поиска.
Условия поиска у всех разные, а рекомендацииКак я учился делать датчики за что Вам спасибо, помогают определится с выбором датчика, но больше для каких целей. А как применить к грунту эту добротность кроме (для тяжелых грунтов делаем добротность меньше для легких можно больше ) информации нету , вот уменя грунт по Квазару от 2,5 до 7,5 а на Фортуне от 4 до 10, и как мне определится с выбором? Пока писал Вы уже ответили
 

ArturS

Завсегдатай
Сообщения
3 844
Репутация
3 058
Баллы
113
МД
"ПРО-2" "Б5"
Добротность колебательного контура - характеристика, определяющая амплитуду и ширину АЧХ резонанса и показывающая, во сколько раз запасы энергии в контуре больше, чем потери энергии за один период колебаний. Добротность учитывает наличие активного сопротивления нагрузки R.
Добротность колебательных контуров определяется добротностью индуктивности.
Реально добротность колебательного контура ниже чем расчетная это вызкано шунтированием контура входным или выходным сопротивлением усилительных устройств.
Для снижения добротности (получение заданной добротности) и получения широкой (заданной) полосы пропускания применяется искусственное шунтирование параллельного колебательного контура.
Построение датчика.

В принципе разница в построении катушки для разных грунтов , отличается в количестве витков . Я подключал к квазару датчик со 100 витками в передающей , и около 200 в приёмной , так он мне выдал 50 см на пятак , для очень слабого грунта эта катушка может и сгодится . Но стоит с ней подойти к тяжёлому грунту или соли так сразу начнётся перегруз . Это касается всех приборов с щедро намотанными витками.
Для тяжёлого грунта витков надо минимум , вот только и чуйка падает , но это меньшее зло между плохо и невозможно.
Отход от оптимума 0,5 вроде одинаковый . 0,6 будет потяжелей и коэфициент линейного расширения больше . А у 0.45 -ТКС чуть выше ( ведь сопротивление больше). Я бы взял 0,45,
добротность упадёт . Конденсатором в контуре ( меньшего номинала) добротность можно выровнять ( в место 0,47 поставить 0,33 , или в место 0,33 поставить 0,22).
У меня тяжёлые грунты и солёное море . поэтому я за чуйкой по воздуху не гонюсь ,и добротность не закручую.
Индуктивность для передающей я указал 600мкгн , приёмной -не более 100-120 метров , а какая это будет индуктивность нужно смотреть по калькулятору , Inductance coil calculation например , почему так ,потому как для разных размеров катушек этот параметр разный , и его превышение чревато ловлей электропомех и прочей хрени ,которую придётся грубить .
Информация от Колокова ,он писал :в передеющей добротность должна быть от 15 до 25 , чем выше добротность ,тем лучше энергетика ( т.е. экономная и сильная накачка магнитного поля), но стабильность хуже . Для нас экономия батарей не важна ? Значит делаем малую добротность ,для стабильности .
Далее зависит от генератора : фиксированный ,или автогенератор . Автоген. изменяет частоту передающей и двигает фазу дискрима так как надо , отсюда малый разнос в Терминаторах .Тесорах . В цифровиках частота не двигается , но параметры передающей гуляют , отсюда идёт ошибка дискрима ,возможен снос в чернину, тут малый разнос не добустим , или вообще не нужен. Поэтому я рекомендую для квазара передающую делать индуктивностью 600мкгн(как самую стабильную и энергетичную) , приёмную делать длинной 100-120 метров(смотреть по калькуляторам) . Кондёр для передающей 0,47-0,33 , для приёмной кондёр может быть 0,033 , меньше не вижу смысла ,больше можно. Разнос : если провод приёмной тонкий(0,1мм) ,то разнос можно сделать меньше напр. 1кгц .добротность то малая из-за провода , если провод 0,22-0,25 ,то разнос делать подальше 2-3 кгц .
Опять . если делать близкий разнос то лучше на приём много витков не мотать (120 хватит) Если мотать до фига 200-250 ,то лучше делать безрезонанс.

Этим я и пользуюсь.
А про намотку в навал, или виток к витку, это уже не сильно влияет на результат. И просто результат от применяемого оборудования.
Таких вот нюансов можно накидать много. Но "выхлоп"??? стоит ли оно того? и что мы поимеем в КПД?
 

ArturS

Завсегдатай
Сообщения
3 844
Репутация
3 058
Баллы
113
МД
"ПРО-2" "Б5"
для тяжелых грунтов делаем добротность
А что такое эти грунты?
Определение пожалуйста. Да такое чтобы любому в поле было бы ясно по какой почве он ходит в данный момент.

Что имею я, по этому вопросу?
Тяжелым грунтом для поиска с МД является неоднородный грунт. С большим количеством различных включений. Камни, песок, глина различного состава, металло-мусор.
Однородная почва, содержащая минимальное количество включений, является лёгкой.
А те цыферы, что выдают МД на ГБ в большей степени зависят от точности настройки на феррит и в точности настройки самого ГБ.
В моём регионе они не превышают пяти попугаев. На любом приборе и на любом грунте. От чернозёма до песка.
 

ANGELJT

Завсегдатай
Сообщения
1 503
Репутация
963
Баллы
113
МД
Фортуна ПРО
Этот пользователь заблокирован за нарушение правил форума.
Вопрос не в этом, вы меня не поняли.
Понятно что всегда будут и разный диаметр и разные частоты, но у нас нет стандарта даже для обычного датчика, допустим, ДД25 8кГц. Кто как хочет, так и мотает .

Добротность колебательных контуров определяется добротностью индуктивности.
Не только. Еще есть кондер. Можете провести эксперимент - взять несколько кондеров на разное напряжение, но одинаковую емкость, и посмотреть как будет отличаться ток с разными кондерами.

А про намотку в навал, или виток к витку, это уже не сильно влияет на результат.
Вы не правы . Это то как раз и влияет на добротность, причем достаточно сильно. Тем более, что результат намотки у нас от "просто связать чтоб не распалось" до "увязать так что хрен согнешь".
 

Porta

Специалист
Сообщения
454
Репутация
188
Баллы
43
МД
fortuna 3
Вот посмотриш такой тест

Пожалуйста, Войдите или Зарегистрируйтесь, чтобы просмотреть ссылку

и как быстановится спокойно на душе (чего тогда хотеть от прибора за 100$, но после видео Ярослава становится как то неспокойно,чувство что делаю что то неправильно. Чуйку наверное можно поднять еще и програмно, читал что при смене прошивок на м2 (в эпоху ее развития) чуйка увеличивалась на 5см. Я думаю было бы правильно если даются технивеские характеристики по глубине то дожна быть не только принципиальная схема с допусками+-, но и даные на вторую часть прибора ( датчик) при которых обеспечиваются заявленые характеристики (а не просто диаметр частота разнос ), а дальше каждый делает на свое усмотрение,
 
Последнее редактирование:

ArturS

Завсегдатай
Сообщения
3 844
Репутация
3 058
Баллы
113
МД
"ПРО-2" "Б5"
Это то как раз и влияет на добротность, причем достаточно сильно.
Цыфры.
В первую очередь цыфры по добротности, во вторую как это сказалось на поисковых характеристиках, и тоже цыфры.
У Вас есть возможность мотать виток к витку, значит есть возможность поставить эксперимент.
Если есть желание.
Прошу понять, мы не теорией занимаемся, практика важней в данном случае.
Теория это просто направление реки, а река довольно таки широка.
И ДА!
Давайте пока! только по ДД 10" и частотой примерно 9кГц
НО
под разные грунты.
Важна в данном случае добротность и на сколько должна "гулять", в каких пределах.
В дальнейшем
Можно рассмотреть другую Частоту 4,5кГц. не меняя диаметра.
Или 14кГц, тоже не меняя диаметра.
Так будет понятней и наглядней какую "кошку" мы ищем
 
Последнее редактирование: