Как я учился делать датчики
Сообщения
3 696
Репутация
4 615
Баллы
125
МД
Фортуна-L
Є два контури на одну частоту, АЧХ одного контуру має смугу пропускання за рівнем 3дБ наприклад 300 Гц, а другий контур має смугу пропускання за рівнем 3дБ всього 50 Гц. ( Тому що його добротність вище і пік АЧХ гостріше відповідно).
Запитання тим, хто читав. При зміні температури частота якого контуру спливе за межі 100Гц за частотою швидше?
Нагадаю про всяк випадок, що зміна частоти, це зміна фази у тому числі.
 

PAV81

Читатель
Сообщения
33
Репутация
26
Баллы
18
А ще "добротність можна трактувати як коефіцієнт підсилення напруги на ємності або індуктивності контура при резонансі" . Запитання до
fedya_valki, зміна фази та зміна розбалансу (внаслідок зміни температури) в якому контурі підсилиться більше. В контурі з більшою добротністю чи з меншою? Контур Rх, приймальний.
 
Последнее редактирование:

DillerUA

Знаток
Сообщения
287
Репутация
303
Баллы
63
МД
F-S, F-L
Добр

Добго часу доби! Я зовсім відмовився від конденсаторів по Rx. Спробуйте звести без них. Це може не вплинути на зведення, але датчик буде тихішим, це факт! Ура, згадав! В мене була така ж проблема. Датчик не зводився. Що не робив. Потім я зрозумів в чому причина. Причина в малому опору графітового покриття датчика. Спробуйте винести обмотки за корпус і звести. І ще, важливо! У вас місце зведення не повинно мати нічого металевого. Пере провірте. Згадайте компас з підкладеною металевою пластинкою.
Ще раз: Графіт - опір, товстий шар, і масивна металева річ! Успіхів і саме головне Миру нам!
Я трішки змінив параметри датчика. Відмотав з ТХ витки з 51-го до 40, взяв один конденсатор на 100 nF і вийшла частота приблизно 15 kHz. На RX залишилося 193 витка і конденсатор 10 nF (f = 13,44 kHz). Зводив я взагалі без графітового екрану. СХ намотав поверх RX. Звести врешті вийшло, але лише тоді, коли підключив до блоку Квазар АРМ. Оскільки піднімання RX/CX над площиною датчика змінювало розбаланс (в компенсаційній котушці було спочатку 10 витків), то до СХ домотав поступово 3,5 витка. Кожен новий виток зменшував висоту, на яку треба було піднімати RX/CX щоб змінився розбаланс. Нарешті я звів і навіть протестив датчика. Дані мене влаштували і я наніс екрани на самі обмотки так, як рекомендував в цій темі Gorbachov. Але тепер я знову зіштовхнувся з незведенням вже заграфічених обмоток. Скоріше за все, оскільки балансування було дуже гострим, на нього вплинула деяка деформація СХ при примотуванні її до RX малярною стрічкою. І підйом над площиною датчика спарки цих котушок нічого вже не дає. Буду або допаювати ще витки на СХ, або взагалі знімати з RX/CX екран. Нижче додам кілька фото.
««« Сообщение автоматически объединено »»»

Пробую зводити. Обмотки пропитані суперклеєм, не деформуються, окрім СХ, яка просто намотана на малярну стручку.
IMG_20240317_131839.jpg
Ось такий розбаланс
IMG_20240317_132008.jpg
ТХ, обмотана двома шарами малярки.
IMG_20240323_203547_1.jpg
RX/CX також обмотую ісаме під час цієї процедури деформувалася СХ.
IMG_20240323_212059_1.jpg
Це обмотки в корпусі
IMG_20240323_214145.jpg
вже заграфічені, опір 1 см графітового шару, нанесеного на стрічку, становить приблизно 950 Ом
IMG_20240324_212832.jpg
 
Последнее редактирование:

fedya_valki

Новичок
Сообщения
10
Репутация
1
Баллы
3
МД
разные
зміна фази та зміна розбалансу (внаслідок зміни температури) в якому контурі підсилиться більше. В контурі з більшою добротністю чи з меншою?
Ну так теория как бы намекает на тО, что чем добротнее контур, тем меньше у него уход частоты и фазы от первоначальной под влиянием температуры, иначе люди не придумывали кварцы с добротностью в десятки тысяч, а обходились бы LC-генераторами с добротностью в 5-10
 
Сообщения
3 696
Репутация
4 615
Баллы
125
МД
Фортуна-L
Ну так теория как бы намекает на тО, что чем добротнее контур, тем меньше у него уход частоты и фазы от первоначальной под влиянием температуры, иначе люди не придумывали кварцы с добротностью в десятки тысяч, а обходились бы LC-генераторами с добротностью в 5-10
Насправді, все навпаки.
Кварци придумали здебільшого для генерації і створення вузькосмугових фільтрів. На прикладі кварців не корректно наводити приклади про добротність в контексті резонансного LC контуру датчика МД, ця величина може бути як великою так і відносно малою в схемах, де використовують кварци.
Якщо розглядати окремий контур, що має індуктивність і ємність, саме в датчику для МД, саме на частотах всього одиниці КГц, або десятки КГц, підвищення добротності ( пасивного підсилення), буде звужувати ширину полоси резонансу цього контуру, і тим самим робити меншим проміжок АЧХ резонансного контуру, що буде мати більш стабільні параметри частоти і фази при зміні температури.
Так є саме в даному прикладі.
Десь там в інших схемах, або на інших частотах, в залежності від завдань , люди використовують кварци, фільтри, контури, але наголошую, викорисовують це все саме з потрібною АЧХ коливальних систем, поняття добротності теж відповідне щодо контексту схеми повинно бути.
 

fedya_valki

Новичок
Сообщения
10
Репутация
1
Баллы
3
МД
разные
На прикладі кварців не корректно наводити приклади про добротність в контексті резонансного LC контуру датчика МД
Чому некоректно? Кварц мае таку ж саму еквiвалентну схему, як й послiдовний коливальний контур Тх МД, iнша справа в тому, що дуже важко, майже неможливо зробити для МД LC контур з добротнiсю в декiлька тисяч, або десяткiв тисяч, та дрейфом частоти в 0,00...01Гц при змiнi температури вiд -40* до +70*
 
Сообщения
3 696
Репутация
4 615
Баллы
125
МД
Фортуна-L
Ви забули порівняти розмір кварців і контуру в датчику МД, де термостабільність буде відрізнятись дуже значно, а саме порядками в десятки, або навіть сотні разів. Через матеріали, ТКЕ і розмір цих матеріалів.
Тим-паче над-висока добротність тільки зашкодить в даному разі. Для нашого випадку саме АЧХ контуру більш значуча характеристика, що буде впливати на термостабільність. З підняттям добротності саме контуру датчика МД є ризик втратити потрібну ширину АЧХ резонансу контуру, що зашкодить в разі зміни температури, бо такий над-добротний контур матиме більш круті скати і гостру вершину АЧХ, та при зміні температури, резонанс зміститься по частоті швидше, ніж в контурі з більш пологими скатами в АЧХ і менш гострим піком резонансу.
Термостабільність порібно розглядати в комплексі.
Кварц це кераміка+ маленького розміру срібло, або посріблена мідь. Датчик МД це величезні контури з купи міді, механічно утримані полімером. Як не бачити різниці?
Якщо ви не в курсі, кофіціент розширення кераміки кварців, міді, алюмінію, полімерів, настільки різні, що навіть порівнювати нема що з чим.
Тому ваше трвердження про те, що саме завдяки підвищенню добротності контурів датчику МД можливо досягти кращої термостабільності м,яко кажучи дуже хибне, саме для даного випадку.
 
Последнее редактирование:

fedya_valki

Новичок
Сообщения
10
Репутация
1
Баллы
3
МД
разные
Тим-паче над-висока добротність тільки зашкодить в даному разі.
Бачив на фото розiбраний датчик якогось Майнелаба, там Тх досить товстим лiтцендратом намотана, навiщо?
З підняттям добротності саме контуру датчика МД є ризик втратити потрібну ширину АЧХ резонансу контуру, що зашкодить в разі зміни температури, бо такий над-добротний контур матиме більш круті скати і гостру вершину АЧХ, та при зміні температури, резонанс зміститься по частоті швидше, ніж в контурі з більш пологими скатами в АЧХ і менш гострим піком резонансу.
Оце зовсiм не стикуеться з теорiей, де в високодобротного контура резонанс буде менш змiщуватися по частотi, нiж в малодобротному!
Термостабільність порібно розглядати в комплексі.
Фiрма АКА це давно вже зробила, там Тх та Rx контури однаковi, на одну частоту, рiзниця до 100Гц, обидва контури будут однаково пливти вiд температури, в одну сторону, тому результуюча фаза буде майже на мiсцi. А якщо подивитися глибше - треба уходити вiд резонансних датчикiв, в Тх розкачувати чисту iндуктивнiсть, без зайвих конденсаторiв, мостовою схемою, в Rx також використовувати не резонансний контур, а чисту котушку, повинно бути краще, нiж резонанснi контури зi своiми ФЧХ та АЧХ
Кварц це кераміка+ маленького розміру срібло, або посріблена мідь. Датчик МД це величезні контури з купи міді, механічно утримані полімером. Як не бачити різниці?
За кварц менi не розповiдайте, я навiть розбирав iх, щоб пiдiгнати потрiбну частоту, рокiв 40 назад. За великi котушки датчикiв МД - а нiхто не пробував використовувати рiзнi конденсатори з рiзним ТКЕ, щоб компенсувати уходом емностi в один бiк уход iндуктивностi в другий бiк? Так, на продаж це буде коштовно й затратно, а для себе - чому б й не зробити?
 
Сообщения
3 696
Репутация
4 615
Баллы
125
МД
Фортуна-L
Бачив на фото розiбраний датчик якогось Майнелаба, там Тх досить товстим лiтцендратом намотана, навiщо?
Схеми приладів різні, зокрема різні способи збудження контурів.
Хіба не зрозуміло просте, те, що мабуть для тої схеми, що в них використана, то було зручніше їм так зробити.
Також це зовсім не означає, що для іншого приладу таке рішення було б також оптимальним.

Оце зовсiм не стикуеться з теорiей, де в високодобротного контура резонанс буде менш змiщуватися по частотi, нiж в малодобротному!
Добре, бачу, що продовжувати з вами полеміку не має сенсу. Хай буде так як ви хочете, я не проти.

Фiрма АКА це давно вже зробила, там Тх та Rx контури однаковi, на одну частоту, рiзниця до 100Гц, обидва контури будут однаково пливти вiд температури, в одну сторону, тому результуюча фаза буде майже на мiсцi. А якщо подивитися глибше - треба уходити вiд резонансних датчикiв, в Тх розкачувати чисту iндуктивнiсть, без зайвих конденсаторiв, мостовою схемою, в Rx також використовувати не резонансний контур, а чисту котушку, повинно бути краще, нiж резонанснi контури зi своiми ФЧХ та АЧХ
За останні 7 років я зробив своїми руками сотні датчиків для АКА, ви скільки зробили? Дякую звісно, за відкриття для мене нових горизонтів.
Бачив на фото розiбраний датчик якогось Майнелаба, там Тх досить товстим лiтцендратом намотана, навiщо?

Оце зовсiм не стикуеться з теорiей, де в високодобротного контура резонанс буде менш змiщуватися по частотi, нiж в малодобротному!

Фiрма АКА це давно вже зробила, там Тх та Rx контури однаковi, на одну частоту, рiзниця до 100Гц, обидва контури будут однаково пливти вiд температури, в одну сторону, тому результуюча фаза буде майже на мiсцi. А якщо подивитися глибше - треба уходити вiд резонансних датчикiв, в Тх розкачувати чисту iндуктивнiсть, без зайвих конденсаторiв, мостовою схемою, в Rx також використовувати не резонансний контур, а чисту котушку, повинно бути краще, нiж резонанснi контури зi своiми ФЧХ та АЧХ

За кварц менi не розповiдайте, я навiть розбирав iх, щоб пiдiгнати потрiбну частоту, рокiв 40 назад. За великi котушки датчикiв МД - а нiхто не пробував використовувати рiзнi конденсатори з рiзним ТКЕ, щоб компенсувати уходом емностi в один бiк уход iндуктивностi в другий бiк? Так, на продаж це буде коштовно й затратно, а для себе - чому б й не зробити?
Чому думаєте що ніхто не використовує конденсатори з різним ТКЕ? Щоб розмовляти на цю тему, потрібно розуміти що і куди зміщується, тоніше бачити не факт змішення частоти при зміні температури, а причину, тоді все простіше.
Ніхто вам не заважає зробити так, як вважаєте за потрібне.
 

Gorbachov

Завсегдатай
Сообщения
2 224
Репутация
2 371
Баллы
113
МД
PRO, PRO2
а нiхто не пробував використовувати рiзнi конденсатори з рiзним ТКЕ, щоб компенсувати уходом емностi в один бiк уход iндуктивностi в другий бiк? Так, на продаж це буде коштовно й затратно, а для себе - чому б й не зробити?
Тут вже що хочеш пробували, того і дійшли до такого варіанту як є.
 

fedya_valki

Новичок
Сообщения
10
Репутация
1
Баллы
3
МД
разные
За останні 7 років я зробив своїми руками сотні датчиків для АКА
Датчики для АКА неможливо з'еднати з Квазарами, Фортунами, Кротами? Що заважае? АКА по глибинi начебто не пасуть заднiх, чому iхнi датчики не пiшли до Квазарiв та Фортун?
Небагато, може до 3 десяткiв до рiзни х приладiв. Але до Квазара в мене вийшли стабiльнi датчики одразу, до Крота - прийшлося пововтузитися, там чомусь гiрше утримувати баланс, але впорався. Саме краще - на аналогових приладах Тесоро та Маска.
Щоб розмовляти на цю тему, потрібно розуміти що і куди зміщується, тоніше бачити не факт змішення частоти при зміні температури, а причину
Змiщуеться iндуктивнiсть котушок в датчику вiд температури, це вiд неякiсних смоли та отверджувача! Я колись попав на таке в датчиках на Крота, потiм сам Оззи_СВ менi пiдтвердив моi думки в приватному листуваннi. Косяк був в отверджувачi!. А на Квазара Арм в мене 3 котушки вийшли якiснi за термостабiльнiстю, але чуйки з ними не було, радянськи п'ятаки та iншi монети не копав глибше одного штика Фiскаря. Читаючи рiзнi форуми, зрозумiв, що в Квазара е така проблема з чуйкой не тiльки в мене. Да, Квазар чiпкий прилад, самодостатнiй в усих його характеристиках, крiм глибини.... Крот менi в цьому планi сподобався бiльше. З ним Фiскарем приходилось глибше копати!
Тут вже що хочеш пробували, того і дійшли до такого варіанту як є.
Ну хай тодi вже буде так як зараз е, я не проти!:Drinks: Розбирав негожу котушку з Аськи-350, рiдну, зроблена похабно, витки не просиченi анi заливкою, анi нiчим, але працювала ж на Асьцi, та не уступала тому ж Квазару по глибинi, а може навiть й дуе його з датчиком такого ж розмiру на Квазарi?
Мене просто дивуе оця напруженiсть навколо добротностi, якщо велика - завжди можна погасити резистором, якщо мала - котушку в смiтник, або на цветмет, або пiдвищувати живлення розкачки. А краще вже на повний безрезонанс переходити! там буде й багато простору для багаточастотностi!
 
Последнее редактирование:

Gorbachov

Завсегдатай
Сообщения
2 224
Репутация
2 371
Баллы
113
МД
PRO, PRO2
А на Квазара Арм в мене 3 котушки вийшли якiснi за термостабiльнiстю, але чуйки з ними не було, радянськи п'ятаки та iншi монети не копав глибше одного штика Фiскаря.
Це лишній раз доказує те, що на термостабільність впливає величина добротності. В вас на цих датчиках була мала добротність контурів. Звідси і висока термостабільність і мала чутливість до цілей.
 
Сообщения
3 696
Репутация
4 615
Баллы
125
МД
Фортуна-L
Датчики для АКА неможливо з'еднати з Квазарами, Фортунами, Кротами? Що заважае? АКА по глибинi начебто не пасуть заднiх, чому iхнi датчики не пiшли до Квазарiв та Фортун?
Заважає розуміння хибності таких дій.
Справа в тому, що насправді, все набагато складніше, є фактори, які безпосередньо впливають.
От ви в курсі, що в датчиках АКА два контури однакові і кожен зних працює на одній частоті. Завдяки цьому, таким читном, АКи підняли суттєво рівень вхіднних сигналів для приймача. Тому що нема розносу ніякого і приймальний контур приймає в резонансі з передавального сигнал. Таке рішення у АКА.
Коли нема розносу між резонансами контурів, амплітуда сигналів на приймач приходить значно більша, також сигнал відбитий від грунту теж буде підсилений датчиком і матиме вищий рівень. Щоб це все переварити, в тому числі "задавити грунт", у АКА використовують 2шт. зовнішні АЦП по 24-біт для кожного каналу.
При цьому динамічний діапазон роботи приймача в АКА Сігнум, насправді дуже високий, наприклад під 100дБ. Тому переварити такі високі рівні сигналів в тому приладі реально, і доречно використати таку схему датчиків. Крім того, сама стрктура алгоритмів ПО зроблена під саме таку схему приладу.
Тепер про те, чому для Квазарів і Фортуна така "дічь" не підходить зовсім.
Тому, що в даних приладів нема зовнішніх АЦП в 24 біт, і динамічний діапазон приймачів значно нижчий, 50-60дБ приблизно. Тому приліпити крило від літака до позашляховика звісно можливо, але то виглядає з технічної точки зору не зовсім доречним.
Тим часом рознос по частоті між контурами дозволяє ефективно працювати Фортунам і Квазарам, без якихось втрат і незручностей. Простим способом , таким чином, узгоджують рівні сигналів для приймачів, без втрати чутливості.
Доречі, розбаланс в датчиках АКА змінюється швидше із зміною температури, ніж в моїх датчиках для Фортуна.
 
Последнее редактирование:

fedya_valki

Новичок
Сообщения
10
Репутация
1
Баллы
3
МД
разные
В вас на цих датчиках була мала добротність контурів. Звідси і висока термостабільність і мала чутливість до цілей.
Справа в тому, шо в мене залишився Квазар АВР, який колись спаяв, та не довiв до ладу, бо з'явився Квазар АРМ, та я перескочив паяти його. Та пара датчикiв DD25, якi робив до АРМа. Ось нещодавно витяг з шухлядки того АВРа, пiдсоединив один з датчикiв, налаштував все, так цей АВР на цей датчик навiть по повiтрю бачить цiлi дальше, нiж моi АРМи, один з яких продав, а другий помiняв блок на датчик для Крота вiд гарного майстра. На грунтi не перевiряв ще.
 

Gorbachov

Завсегдатай
Сообщения
2 224
Репутация
2 371
Баллы
113
МД
PRO, PRO2
Справа в тому, шо в мене залишився Квазар АВР, який колись спаяв, та не довiв до ладу, бо з'явився Квазар АРМ, та я перескочив паяти його. Та пара датчикiв DD25, якi робив до АРМа. Ось нещодавно витяг з шухлядки того АВРа, пiдсоединив один з датчикiв, налаштував все, так цей АВР на цей датчик навiть по повiтрю бачить цiлi дальше, нiж моi АРМи, один з яких продав, а другий помiняв блок на датчик для Крота вiд гарного майстра. На грунтi не перевiряв ще.
Значить в вашому АВРі трохи вищий коефіцієнт підсилення вхідного тракту, ніж в АРМа, от вони (ті датчики) там і краще працюють.
 

fedya_valki

Новичок
Сообщения
10
Репутация
1
Баллы
3
МД
разные
трохи вищий коефіцієнт підсилення вхідного тракту, ніж в АРМа
На одному з АРМiв пробував пiдвищувати Ку вхiдного пiдсилювача, окрiм зайвоi балаболки аж нiчого не дало.... Тому й залишив усе по авторскiй схемi з авторськими номiналами, що в АРМах, що в АВРi
 

Gorbachov

Завсегдатай
Сообщения
2 224
Репутация
2 371
Баллы
113
МД
PRO, PRO2
На одному з АРМiв пробував пiдвищувати Ку вхiдного пiдсилювача, окрiм зайвоi балаболки аж нiчого не дало.... Тому й залишив усе по авторскiй схемi з авторськими номiналами, що в АРМах, що в АВРi
Не раз вже чув, що в АВРів краща чутливість ніж у АРМів, навіть при рекомендованих автором номіналах. Але я не фанат Квазарів, то і не вникав в цю тему.
 

fedya_valki

Новичок
Сообщения
10
Репутация
1
Баллы
3
МД
разные
Не раз вже чув, що в АВРів краща чутливість ніж у АРМів
В АВРах пiдсилення бiльше входного каскада на ОУ, але на АРМах це чомусь не працюе, тiльки балаболки добавляе
Я теж, менi Крот-2ХМ краще за Квазара зайшов, а потiм Маска-4 ще краще
 

Chepaev

Читатель
Сообщения
43
Репутация
8
Баллы
8
МД
Foftune Pro2
В АВРах пiдсилення бiльше входного каскада на ОУ, але на АРМах це чомусь не працюе, тiльки балаболки добавляе
Нічого подібного, якщо "плата та елементи правильні", то я перестроював АЧХ підсилювача і нічого не балаболить. Це коли експерементували з безрезонансними Rx.